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严歌苓:现在的城市女性已不再是坚强的“大女人”了

2017-08-18 16:18:45责任编辑: 百灵001来源: 凤凰体育点击:

凤凰文化讯(冯婧报道)2017年8月17日晚七点,严歌苓来到上海著名的文化地标钟书阁,畅谈“我为什么选择讲这样的故事:从《扶桑》《妈阁是座城》到《芳华》 ”,本次活动由人民文学出版社策划部主任宋强担任主持。

严歌苓在现场

上海书展早就邀请过严歌苓,但这还是她第一次参加。整个行程安排的非常紧凑:17日中午12点才抵达上海,而第一场对谈活动下午两点开始;四点钟对谈结束后,还抽空接受了两家媒体的采访;晚上七点,第二场交流准时开始,之后是一个长达一个小时的签名环节,除了现场购买的《芳华》,粉丝自己带的旧书、甚至是已经收回版权几年后的侵权书也都一一满足;而就在18号的上午,她已经离开了上海。

17日晚上的交流容量极大,严歌苓首先回忆了从《扶桑》《妈阁是座城》和《芳华》的创作动机和过程。《芳华》是应冯小刚之邀所作的文工团回忆录,故事讲述了在充满理想和激情的军队文工团里一群正值芳华的青春少年和他们的青春故事。从军经历伴随了严歌苓整个的青春年华,不同于《一个女兵的悄悄话》《雌性的草地》《灰舞鞋》《白麻雀》《爱犬颗勒》等作品中的客观视角,带有浓重的自传色彩,其中萧穗子的原型即为严歌苓,她在回答读者提问时大胆承认,“对,情书那个故事就是我年轻时做过的傻事,如果再给我一次机会,我还会去做更多不同的傻事,青春做傻事是做得起的,爱错也爱得起的所以犯错误也犯得起。我觉得也是特别值得的,因为那个时候人把自己的感情最当真,肯定有很多刻骨铭心的感情故事,文学不表现感情表现什么呢?”

严歌苓还说,自己不止一次地写何小曼这个人物,但这次终于把少年人的残忍和集体中的孤立情境写透了,也通过作品抒发了自己所有的歉疚。在她看来,第三人称的写法已经让人很疲惫了,已经写了那么多书,如果一定要再多写一本,那么它诞生的理由就是对新的叙事手法和小说结构的探索。当读者提出阅读过程中的间离感受时,严歌苓很欣慰地说自己的写作目的达成了,“这正是我要的一种效果,我不时的跳出来就是虚构的萧穗子和真实的世界当中造成一种离间的感觉,我让你停下来思考对何小曼的迫害,在集体中当中有这样的人吗?我有做过这样的事情吗?就这样。”

在宋强的提问下,严歌苓还从性别、题材等角度对自己的作品做了深入解读,在她看来,中国男性“想发财”的集体潜意识一直没有改变,而今天的城市女性已经失去了面对苦难的从容和坚强,她怀念那些传统的“大女人”。在活动的最后,应严歌苓要求,还为现场的观众留出了15分钟的提问时间。凤凰文化特将活动实录整理于此,以飨读者。

严歌苓在签名

《扶桑》:白人男孩与华人移民的秘密情史

《扶桑》应该说是我在美国进行写作的第一部长篇小说,也是非常偶然的机会我跟我老公约了吃午饭,他在上班我说中午一块吃饭,我到的比较早就出去溜达,在旧金山唐人街那里无意当中走进一个地下室,我发现迎着大门就是一张巨大的照片,是比真人还要大的照片。

这张照片上就是一个清朝打扮的中国女子,非常的端庄,也带着一种神秘色彩,白人的男人那个时候她是回头率很高的一个女人,当时这个下面有一行字,说是当年旧金山最有名的中国妓女,我说这个中国妓女可不太像妓女,像一个贵夫人,非常雍容华贵的,我来找一找这个女人是谁,我回家以后就把很多有关旧金山淘金时代这些历史书籍找来看,一直到最后两三年的读书都读完了也没有找到这个著名的妓女是谁。

但是在读当中我就发现,就像你们一样,根本不了解美国当时是怎么样对华人驱逐、迫害、歧视的,包括美国很有名的小说家叫杰克·伦敦,他都说中国人是一种比较低劣的人种,看到这些东西我当时就非常愤怒,我说这跟希特勒整个否定犹太人一样,而且用伪科学的东西说华人这个人种为什么不能在美国国土上生存,把我们中国人叫成狼才会说She或者是He,我就觉得非常的震惊,从此我就开始研究第一代中国人在美国各地的移民史,我就写出了这部《扶桑》,因为我看了很多史书,我也找不出哪一个故事是特别有意思的,有一行字说中国陆陆续续来到旧金山的被拐卖,走私到旧金山来的中国女孩儿有三千多个,跟她们有定期的幽会的白人男孩子从8-14岁,应该算他们的第一个情人或者是性启蒙的女性就是中国女人。

我觉得这样一行记载一下子点燃了我,我觉得这个太诗意了,太有意思了,这段秘密的情史是东西方都不知道的,什么样的白人男孩子会爱上中国的姑娘呢?可能是中国女人的母性给了他们那种西方女人给不了的一种东西,我就写了《扶桑》。《扶桑》这本小说在西方各个媒体的评价都是很高的,去年有一个加拿大非常有名的导演,他读了这本小说决定拍摄《扶桑》,这就是我为什么写了《扶桑》。

《妈阁是座城》:写作成本就是十万赌资

写《妈阁是座城》是很简单的,就是我在饭桌上听这些投资电影、电视剧的老板,有钱的这些中国富商们谈到他们怎么赌博,他们说你必须要写,我们赌徒的壮烈,是置死地而后生。我听完了以后说还有这么精彩的故事,把他们自己把手指头剁了发誓不再赌了,最后又赌了。后来我就去了澳门,去了澳门我就认识了一个叫做“叠码仔”的人,就是发码子给赌徒,等于是借了钱给你,就把赌徒的赌性给调起来以后,跟赌场形成一个永远也还不完的冤债,但是不会赌也不行,我就学赌,他们有的筹码都很高,一百块的都很难找到,经常都是要赌500块的筹码,赌起来反正我一点感觉也没有,但是输掉钱很痛心。

大概有一次我赢了四万多块钱,大概10分钟之内就赢了,然后我就走了,又碰到了那个老板,他说我没钱了你快给我,我就把钱给他了,他大概玩了一把就没有了,后来我又去赌又输了四万多,成本大概就是近10万块钱的赌资,但是我真的就学会了怎么赌钱。所以写赌徒他的心理活动或者是怎么样的,我觉得我写得还是很像的,不是一个不会赌的人写的,万幸我没有这么强的赌性,所以没有掉进去,写完这本书我就跟澳门赌场断绝关系了。

《芳华》:写了这么多书,要探索新的叙事手法和小说结构

《芳华》的起因当然我是一个当兵的,我从12-25岁都在军队里面,从小跳舞后来就变成了部队的创作员,后来调到了铁道兵,《芳华》里的这些人物和这些细节,就是太自然了,我记的太多了,就是我的一段青春经历,所以应该讲是这里面的人物都是有我从小到大接触的这些战友们的影子,应该说这部书是虚构的,也许我再把这些细节告诉我战友他们都已经认不出来了,已经记不得了。

起因就是冯小刚导演在四年前跟我说,我们两个弄一个部里文工团的电影,你我都是文工团的,他说我现在特别怀念那一段生活,我说好。他跟我讲电影大致的想法,后来我说还是先写一写看,我自己的小说、故事、人物,我回去写,因为这个故事一定要发自内心,才能写好。后来我回去以后大概好几年也想不出怎么写,后来想出来了,想到这么写一个故事,用一个非常不同于我过去的手法和叙述的架构,写了一个感觉上就是一个人在讲过去的两个战友,这个人很像我自己,其实她不是我自己,是书中的另外一个人物,是次要角色。

所以我用这么一个手法来写,其实我是一个很想探索新的叙事手法和新的小说结构的人,因为我在美国读艺术硕士的时候,世界上不同形式的小说我都学过,我觉得形式美,形式的独特已经使他的小说成功了一部分,所以我对形式的探索是非常在意的,一旦我找到了这样一个叙事的新形式,不同于我过去用镜头来写,否则的话老是第三人称那么个写法,我就觉得已经很疲惫了,我已经写了这么多本书,也没有什么非常重要的原因,一定要再多一本书。如果写这本书一定要有一个非常重要存在的理由,一个诞生的理由,叙述方式的创新就是。

我们有一个前苏联的教授到我们学校来教俄国和欧洲经典小说,他就老是要挑战我们,说你认为你那本书每天成百万出的小说里就需要你那本书吗?你有任何理由认为你那本小说可以出来吗?所以我就常常想到这句话,我就觉得一直到我的生命最后我都要回答他,我这本小说有诞生的理由,就说到这里。

中国的男性有一个集体潜意识就是特别想发财

宋强:非常感谢严老师给我们介绍这三部书的具体情况,严老师我想问您一下《扶桑》这部小说被很多人认为是非常具有演绎性的小说,可以说是我们整个民族的史诗,您如何来理解小说里头扶桑这个人物和中国与外国男性之间的关系?您对他们赋予了哪些特殊的含义?

严歌苓:我觉得扶桑因为取了这个名字,你们去查可以查出来,有好几个解释,一个就是墨西哥海岸的一种花,就像铁树类的,仙人掌类的,一个世纪开一次花,叫做世纪之花。我们古诗里的含义就是最东边,比日本还要东的地方,这是极致东方的一个意思。还有就是西方有一个传说,扶桑是一棵桑树,就是说太阳从这棵桑树下,我写这个扶桑就是东方很虚有的一朵世纪之花,和一个白人的男孩子比她年轻很多,他们两个的旷世之恋,就象征着我所说的那个两千多个白人少年和三千多个相对成熟的中国女性,他们之间的这层秘密的大幽会,这场幽会持续了二三十年,直到美国政府开始驱赶华人、迫害华人,在一八八几年的时候通过了一个排华法案,就是不许华人带家眷,本来也不许后来变得非常严格,一直到中国和美国变成盟国,在第二次世界大战时期内,赛珍珠她写过《大地》这样一本小说,得过诺贝尔文学奖,她跟罗斯福总统的太太是很好的朋友,因为都是盟国了你还驱赶华人吗?这个法案一定要被取消,所以罗斯福夫人又去跟罗斯福说,终于国会通过把这个法案给废除了。

这么一个事情就是说它的一种象征,应该说是姐弟恋,扶桑第一次碰到他的时候是20岁,小孩子是12岁,然后他们两个人的恋爱一直跨过了整个种族迫害什么的,所以小男孩子长到20岁的时候,他已经发生他和扶桑已经不可能结合了,因为美国有一个法案就是白人和有色人种如何结合的话就要被抓起来了,就是犯法的。

宋强:谢谢严老师对《扶桑》的解读。在《妈阁是座城》里头,我当时记读完之后感觉您对里面的男性是非常失望的,他们是好赌成性,很难戒掉根性,在您的印象中是不是对中国男性比较失望?

严歌苓:也没有吧,我觉得我对中国的男性有一个秉性就是特别想发财,这个是看得比较清楚的。当然女人也想发财,但是男人发财意味着女人也就跟着发财了,所以男人发财的这个使命是很重的,所以他们扛着这样一个伟大的发财梦,我们对于发财有多少种说法?有叫做横财、偏财的,这个人有横财运或者偏财运,如果赌赢了那就是发横财,一夜暴富,所有中国男人所有世纪千年的大梦,我们民族当中的赌性从何而来就是这样的,因为我们这个民族是灾难深重的,连年的灾荒,两千多年看下来我们中国人给他安安心心发财的机会,就是慢慢来别急是没有的,很短的时间房子刚刚盖好没多长时间又战乱了,中国人很不幸,为什么他老是没有时机来慢慢的发财,来不及的。

所以赌我觉得就是男人集体潜意识里一个共同的遗传吧,所以就在我们的基因里,不是说对他们失望,我觉得我对他们也非常同情,现在女人我看赌桌旁边的女赌徒也不少了。

现在的城市女性已经不再是坚强的“大女人”了

宋强:好的,聊完中国男性,下面到女性了,从《少女小渔》开始,里面很多的角色,包括这三部小说里面的女性,她们的身上都承受了很多的苦难、委屈和挫折,但是她们也非常坚韧宽容的形象,您对女性是不是有一个比较一致的看法?

严歌苓:我觉得像是城市当中的女性已经不是特别坚强了,而且我发现现在女性已经逐渐变了,很多就是妈妈出走把老公和孩子留下来,我觉得这种现象在上个世纪之前是不会发生的,因为我写《第九个寡妇》的时候我到河南农村住过两次,我觉得她们那样的女人是在我们传统文化当中最具备美德,她们并不认为自己具备传统美德,就是包容性最大,就是我的前婆婆身上所具备的,这种宠辱不惊的,做很多事情她肩负起家里很重的担子的时候,那种漫不经意的态度,让我感觉这种女人的坚韧。她们灾难中走来,在灾难中活下来又活下去,她们丝毫没有抱怨,她们把灾难或者艰辛的生活看成她们生活的一部分,我非常想写出这样的女性来,我觉得这样的女性才是真正的大女人。

不止一次书写何小曼,这次终于把她写透了

宋强:好的,非常感谢严老师对于女性的看法和认识的分享,下面我们重点还是来聊一聊《芳华》,这是您最新创作的一部长篇小说。严老师您对小说里头何小曼人物的看法,您写过这样的一句话,“我不只一次的写何小曼这个人物,但从来没有写好过,这次我也不知道是不是能够写好她,我再给自己一个机会。”您之前什么小说里面写过这个人物?又是怎么看待的呢?

严歌苓:我在第一部长篇小说里面就写过这个人物,后来在《穗子物语》这本书里面有写过叫耗子的,写过两次我都觉得一塌糊涂没写对,有的时候不知道怎么就把我给绕进去了,把我给驾驭了,这种状态是特别不自由的,好像很仓促的就交稿了,写的窝窝囊囊的,这次再写不好我就不干了,这次我觉得我是把她写透了,也完成了角色的写作,我想这辈子我对她所有的亏欠,因为这个女孩子是接受我们整个集体的这种欺负、羞辱。

比如说她家里是父亲是有问题的,妈妈带她改嫁,就是上海人叫的“拖油瓶”,后来她妈妈跟她继父生的孩子老欺负她,她觉得欺负是一种正常的现象,所以她接受欺负也是非常慷慨的,到了部队一两个礼拜以后我们就发现她是一个奇葩,接受所有人的虐待,我觉得任何集体都可以找到一个撒气口,就是不招人待见的这么一个人。特别是少年集体,少年欺负起人来是毫不含蓄的,非常残酷的。

我记得有一个细节,她家里从来不给她带吃的来,我家里也是,因为我爸爸当时在农村改造,我们两个人都是人家吃我们就是出了门关上门就走了,我比较招人待见,我还去其他人家里吃点零食,每个人大概一个月只有一二两的白糖,我们什么都没有,零食就是把包的元宵馅儿放在信封里,当糖果吃,其实里面又是猪油又是糖是很腻的,后来就被耗子把军装的口袋给咬烂了。

我们在这种馋嘴不被满足的情况下,有一个女兵带了我们当时很大的一块巧克力,看上去就是很邪恶的东西,也被耗子咬了,后来有一个女兵就说叫那个女孩子过来,你过来我们要扔掉了,你要吃吧?否则我们就扔到垃圾筒了,就是这么捉弄她和欺负她,所以我现在又写了一遍,我觉得我的歉意和忏悔,而且我对这种现象的反思,为什么一个集体总要找出这么一个软柿子来捏,我觉得把整个感觉已经都写透了。

宋强:下面我们聊一聊电影《芳华》,好像严老师已经是受到冯导的邀请看过剪出来的片子了,您跟冯导就这个电影在改编的时候做过哪些交流?关于他对文工团的细节记忆,您跟他之间有没有相似和不同的地方?

严歌苓:相似的地方当然有很多,不同的地方基本上没有什么,因为当时他们是在新疆一个地方,我们是常常去西藏演出,西藏军区当时是归我们成都军区管,所以也常常去那里演出,大体是这样的,我们两个人的经历都是很相似的,他是管舞美的,我是跳舞的,当然个人的行当不同。

我们在创作当中其实这是我听到的导演异议最少的一个剧本,他大部分都是肯定的,创作的过程非常的顺利,我看到了电影也觉得非常喜欢,特别有我们那个时代的那种氛围,他选的演员也是选的原装货,不选改装的,就不要美过容的女孩子,他都一律不见。所以整个从女孩子的气质到她对于环境的重现我觉得完成度还是很高的。

我青春的时候也做过傻事,那时候爱错也爱得起

宋强:《芳华》实际上是写了严老师年轻的时候经历过的故事,但是她并不属于青春文学的范畴。我们还有很多青春文学,就是他们可能一辈子都在写青春文学,像琼瑶阿姨,您是如何看待您心目中青春和青春文学的关系呢?

严歌苓:青春当然是会有很多的恋爱、莫名其妙的情愫,甚至有很多的错误产生的时期,所以我觉得是特别值得的,因为那个时候人把自己的感情最当真,不会把自己和别人的感情玩世不恭的看待,我觉得肯定有很多刻骨铭心的感情故事,文学不表现感情表现什么呢?所以我觉得这是一个最值得写的一段时间,但是每个青春都会留下后果,无论你爱对了爱错了或者是怎么样去走自己情感的路,怎么样从那个时候开始你的各种人际关系、爱情关系、情感关系的建立,到最后都是要产生后果的。

很有意思的就是看一次青春事件一直到你年纪很大了,你再反过来,如果再给你一次青春你怎么去生活、怎么去消费它,这是很有意思的。我青春的时候也做过荒唐事、也做过傻事,现在再给我一次,我想一定会做更多不同的傻事,青春做傻事是做得起的,爱错也爱得起的所以犯错误也犯得起,这就是最有意思的一段时间。特别是人年纪大了会特别怀念自己青春时候的朋友、爱人,就是这样。

观众:严老师您好,当我看到《芳华》的时候有两个问题,第一个问题是书中的萧穗子这个人物当时在部队是跟比她大一些的男性,写了很长一段时间的情书,我想了解一下这是不是一段真实的往事?

严歌苓:首先勇敢的回答你,是的,是我干过的傻事。她叫萧穗子。

我希望《芳华》的叙述能产生间离的效果

观众:第二个问题我看到在40年之后刘峰和何小曼在一起有相互扶持的往事,当时从萧穗子的表述当中,她觉得何小曼是有一点爱这个刘峰的,但是刘峰他是40多年一如既往爱着林丁丁这个角色,我就想了解何小曼当时对刘峰的感情真的是一种爱情,还是说当时在所有人都抛弃鄙视的时候,刘峰伸出了援助之手,对一个好人的感激之情?

严歌苓:我觉得人都是缺什么爱什么,何小曼这样的一个小女孩子从小到大最缺的就是人对她的善意,她最爱的就是人的善意,我们都是缺什么补什么,何小曼最缺的就是善良,所以她就爱一个非常善良的人,可以说在排练当中他把她举起来的一瞬间她就爱上了刘峰。

观众:严老师好,我想问的是您刚刚提到说这些年来您一直在叙事以及叙事的结构上试图突破自己,我发现您的作品当中叙述者是不断跳出来的,这样的方法使得书本中其他的角色和读者中始终像隔了一层纱一样,看得不是很清晰,我不知道您是怎么看待这件事情的,以及您以往的叙事方法有没有感到局限?如果有的话您的局限是什么呢?谢谢老师。

严歌苓:你刚才提到的这个问题很好,这正是我要的一种效果,就是间离的效果,我让你停下来思考,作为一个故事之外的人,就像戏剧一样的离间感,我不时的跳出来就是虚构的萧穗子和真实的世界当中造成一种离间的感觉,我觉得现在小说讲故事讲得很顺的,让人家放不下一直往下看的小说不少,由于数种人物的行为引起您对自己行为的一种反思,这种思想活动好像还是比较少的所以我对何小曼这样的迫害,你也可以想到我自己对我们集中当中这样的人吗?我有做过这样的事情吗?就这样。

《老师好美》《继母》《陆犯焉识》背后的故事

观众:严老师您好,我看您的第一部作品叫做《老师好美》,我想问为什么您会想写这样的一本书?写这样的一种感情?我知道这个故事是有原型的,但是我印象中原形跟您故事中所描写的是完全不一样的我觉得。

严歌苓:原型的故事很丑陋,我不喜欢那个原始的故事,但是通过读原始的故事开启了我对高考生的了解,和希望知道为什么他们在这样的时候选择情感冒险,选择这样刺激的两性关系。我觉得跟他们那种无法承受的高压是有关系的,所以我就花了很多年,每年回大陆我都要去高中采访一下,跟他们一块上上课,后来创作出来的是虚构的,只是用了他们的这种人物关系,但那是虚构的东西,是我通过这个事情做出的思考然后进行的艺术创作,通过我对高中生的现象来解释了这样一个非常极端的情感关系。

观众:严老师好,我最喜欢您的作品是《陆犯焉识》,大家应该都知道是改编成了《归来》,但其实《归来》剧情只占了《陆犯焉识》的一点点,我想问一下您对《归来》是怎么评价的?当时是怎么会想到创作《陆犯焉识》这本书的?

严歌苓:首先我很喜欢张艺谋导演用这么一个精致的方法,截取了这么一段来表达一种记忆,我觉得这是非常巧妙和电影化的,现在听说有一个很好的导演正在筹拍《陆犯焉识》的电视剧,我觉得电视剧可能更有篇幅来把这样一部36万字的小说讲得更加清楚,我觉得电影有的时候也局限于篇幅是没有办法的,它的取舍有的人说应该取这一段故事,那一段故事更好,那就是导演对这本小说最感动他的感动点。

这个故事是我的两个祖辈的故事加在一起的,我的亲祖父就是从美国读书回来拿到博士学位,开始在厦门大学当教授,后来到了上海当教授,他对整个国民政府的腐败非常失望,后来他自杀了,我又把我另外一个祖父,他也是旧知识分子,被关在西北关了29年了,把这两个祖父的故事结合在一起写出了这样的一个中国式知识分子吧。

观众:严老师您好,我今天比较想听您谈的作品是《继母》,就是改编成《幸福来敲门》电视剧的,我想知道这部作品里您对江路这个人物怎么看?这个故事中有没有包含您对再婚这个问题的看法?

严歌苓:那就是一个原创的电视剧,不是我的作品改的,我没有对再婚这个事情有什么看法,我只是觉得继母是一个反派人物,在我们传统文化和理念当中,因为很多人都说后妈是一个妖精,所以我想写一个有意思的、美丽、可爱、反传统的继母,也就是这样的。

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